вход на сайт
Зарегистрироваться
Логин (мин. 3 символа):*
Пароль:*
Подтверждение пароля:*
Адрес e-mail:*
Защита от автоматической регистрации
CAPTCHA
Введите слово на картинке:*

Пароль должен быть не менее 6 символов длиной.

*Поля, обязательные для заполнения.

ru en
 
ТЕМЫ
    ВЫБРАТЬ
16 Апреля 2013
Ольга Николаенко
Андрей Немзер: "Мы, литература как цех, своего дела не сделали"

Этот разговор состоялся почти два года назад и тогда по случайным причинам не был опубликован. С тех пор ситуация вокруг нас изменилась может быть неутешительным, но в некотором смысле успокаивающим образом: для описания этого биполярного мира с его «иностранными агентами» и героями труда у нас уже есть язык. Все это описано, а значит – понято. А вот то, что происходило приблизительно с 1990-го по 2010-ый годы оказалось, кажется, большой неудачей всей русской литературы – осмыслить происходящее ей, видимо, не удалось.




Andrei_Nemzer_01.JPG 
Андрей Семенович, скажите, можете ли Вы выделить в сегодняшнем литературном процессе какие-то основные тенденции?

Понимаете, с тенденциями всегда так: захочешь – увидишь. В 90-е годы я очень хорошо видел, если угодно, тенденции, а также смысл заниматься литературной критикой. Сейчас я практически ничего, кроме всеобщего одичания, не вижу. Что возможно связано со мной – сколько ж можно читать как заведенному? – но, возможно, связано и с действительно не очень благополучным нашим положением.

А какой период литературы, если не нынешний, кажется Вам наиболее интересным?

Как историк литературы я девятнадцативечник, но будь я сейчас, что называется, богатый и здоровый - не виси на мне куча обязательств и занимайся я чем хотел бы - я занимался бы замечательно интересным и очень точно датируемым, что бывает чрезвычайно редко, этапом развития русской литературы с 1953 по 1989.
Это этап постепенного и неуклонного освобождения литературы начиная со смерти Сталина и кончая окончательным уничтожением цензуры в 1989-ом. Не только как формальной институции - тогда стало понятно, что ничего запретного больше нет.

Действительно ли это освобождение было таким неуклонным? А как же оттепель, застой...


Действительно неуклонным, хотя формально и при массе попятных движений. Это был период очень сложного положения литературы, потому что позднесоветский писатель одновременно решает две задачи: он с одной стороны пишет художественное произведение, а с другой стороны доказывает, что можно писать про это и так.
В раннюю перестройку это отвоевывание площадок приняло совершенно цирковые формы – тут уже да, там еще нет.

Вы пришли в критику сразу после этого периода. Какую ситуацию Вы застали, и что заставило Вас заняться этим делом?

Знаете, это было ужасно интересно как раз в связи с тем, о чем мы только что говорили.
В 1989 году процесс исчерпался, литература действительно оказалась на свободе, было уже напечатано все, что надо и не надо. Темы все дозволены, приемы все дозволены  - что произойдет? И 90-е годы - это первые годы литературы на свободе, когда всех несет в разные стороны, когда  существование отдельного писателя приобретает огромную ценность. Завоевывать нечего, манифесты не нужны. Их много, но они не имеют смысла. Говорят: «Постмодернизм, постмодернизм!» – может был какой-то, может и не было. На самом деле все эти авторы были ужасно непохожие, поскольку сохранялась еще инерция русского литературоцентризма и статусная фигура писателя. Во всяком случае, о ней еще помнили. 90-е, когда все жаловались, что литература у нас в упадке, — были, на самом деле, временем мощных индивидуальностей. Мне  было страшно интересно.

И с тех пор вы занимаетесь критикой вот уже около 20 лет: во что вылилась эта литературная свобода?

А ничего из этого не вышло. У меня такое ощущение, что мы, литература как цех, своего дела не сделали. Мы с таким восторгом отдались тогда идее, что «хватит, хватит с нас литературы! Ну сколько лет подряд можно с этим жить?», так захлебывались этим, что погубили конвенцию читателя и писателя. Что сейчас и имеем.

Но ведь и сейчас бывает, что какая-то книга вызывает большой резонанс. Так было с Лунгиной и Трауберг, например.

Это чудесные книги. Наталья Леонидовна была просто великий человек, а книга Лилианы Зиновьевны симпатичная, обаятельная. И хотя роль её несколько преувеличена, но все равно - чудесная книга.
Но очень характерно, что резонанс вызывает мемуаристка, эссеистика, но не современная художественная проза.

С чем, по Вашему мнению, это связано?

Это не само так получилось в стране, привыкшей читать и, на самом деле, не отвыкшей читать. Читают, но не современную русскую словесность. Читают переводы,  самый разнообразный нон-фикшн... Это понятно - в советские годы было просто мало качественных книг по истории, философии, не говоря уже о богословии и (по мне бы их хоть и вовсе не было) какой-то эзотерике. Вот это читают. А что с нами происходит – эта проблема не встает, про это — не читают.

Но разве всплеск читательского интереса к мемуаристке — это не та самая потребность в рефлексии?

Не мне, историку литературы, возражать против мемуаристки. Но, как сказано в пьесе «На дне», «в карете прошлого далеко не уедешь». Невозможно все подменить. Того же Достоевского жесточайшим образом интересовала современность. Вся великая проза Достоевского - газетного генезиса. Как бы сложно не складывались судьбы русских классиков, как бы ни отзывались не только об «Обрыве», но даже о «Войне и мире», это были читаемые книги, и так было всегда. А сейчас современной читаемой книги нет. Это не значит, что нет хороших – хорошие есть.

Если дело не в качестве литературы, то в чем же? Почему современная русская словесность больше не находит прежнего отклика?

Очень долго я возлагал за это главную ответственность не столько на читателя, сколько на нас, на посредников - на критиков. Но, к сожалению, видимо виноваты не только мы, но и в писателях есть какой-то изъян.
У Пастернака в стихотворении «Все наклоненья и залоги \ Изжеваны до одного...» есть такие строки:
«Откуда это? Что за притча,\Что пепел рухнувших планет \ Родит скрипичные капричьо?\ Талантов много, духу нет».
Я могу назвать вам удачные вещи последнего времени, хотя и их немного, но духа, безусловно, нет.
maskishou.jpg

Вы говорите, что задача литературы в том, чтобы отвечать на вопрос, что с нами происходит. Всегда ли это так?

Поймите меня правильно, писатель никому ничего не должен. Никому и ничего. Он не должен морализировать и не должен не морализировать. Хочет  – пускай. Он не должен писать красиво или некрасиво. Мы знаем, как писал Толстой. Главная, на мой взгляд, книга величайшего писателя 20 века, во всяком случае, второй его половины, Александра Исаевича Солженицына - «Красное колесо» - посвящена истории. Но то-то и оно, что в «Красном колесе», кроме осмысления рокового опыта революции, есть все время клокотание того, что происходит сейчас.
Я очень люблю историческую прозу и близкое ретро люблю, но беда в том, что это оказывается единственным живым словом. Очень многие молодые писатели пытаются работать на этом - «Каменный мост» Терехова, «Крепость сомнения» Уткина, если помните, и много чего еще.
Дело не в том, что это плохо написано, хотя оно написано плохо, но когда оказывается, что единственное наше будущее – это прошлое, это симптом некоторого нездоровья литературного организма. Опять-таки, это не значит что так нельзя. Можно все, лишь бы работало – не работает.

Несмотря на погубленную конвенцию писателя и читателя, Вы продолжаете свое посредничество, рецензируя самые разные книги. Как Вы решаете, про что писать?

Разнообразие связано отчасти с тем, что газета должна на разное откликаться, отчасти с моими вкусами, ну, и с некоторым  изменениями моей стратегии. В 90-е годы мне очень хотелось описывать в первую очередь то, что называется актуальной словесностью. Сейчас у меня этого желания гораздо меньше, и, соответственно, я больше пишу про издания.

Вы стараетесь писать только про те книги, которые вам нравятся?

Прежде я любил ругаться, а сейчас нет ни малейшего желания. «И погромче нас были витии,\ Да не сделали пользы пером...\ Дураков не убавим в России,\ А на умных тоску наведем».
Это написал Некрасов, и он знал что писал. Очень не хочется наводить тоску на умных. Кому нужны эти цеховые разборки? Ну объясню я сейчас, что в журнале напечатали не то, и что вам бы, ребята, немного внимательнее к редактированию относится, не говоря уже об отборе. И кому это, кроме сотрудников журнала, интересно? Наступает некоторый момент, когда я думаю: Если мне скучно этот рассказ читать, то почему обыкновенный, нормальный читатель должен знать, что этот рассказ существует?
С другой стороны, скажем, про хорошее, качественное издание классики мне всегда казалось очень важным писать. Филология  - это тоже часть литературы. И потом, мне просто приятно сказать, что какая-то работа сделана добросовестно, и что у нас не было того-то, а теперь есть – здорово же!

А что означает название Вашей страницы на Рутении - «Немзерески»? Это название жанра?


Нет, это просто чтобы смешно было. У меня нет никакого специального жанра. Рецензия – это рецензия, обзор – это обзор, авторская колонка – это авторская колонка. Работая в газете надо уметь делать все. Я при необходимости и политическую передовую напишу, хотя слава Богу – без меня найдется кому. Газета предполагает некоторую универсальность.
Когда-то очень хотелось экспериментировать и забавляться. В пору моих лучших газетных лет, т.е. газеты «Сегодня», я при случае писал рецензии в стихах. Разными рифмами и размерами. Задору было много.

Под литературной рецензией сегодня подразумеваются самые разные вещи. Как Вы сами формулируете свою задачу?

В идеальном случае, если говорить именно о  рецензии, я хочу объяснить какого устройство текста, как это сделано и почему, соответственно, это надо или не надо читать.

Но ведь это, за исключением последнего пункта, литературоведческая задача. А как раз прямого указания на качество книги у Вас зачастую и нет.

Критик – это оценщик, а для того, чтобы оценить - надо разобрать. Иногда я и сам не знаю, насколько мне это нравится. Не всякий текст провоцирует прямую оценку.

И все же, что происходит в русской литературе сегодня? Почему, например, у нас так мало хорошей беллетристики?

Не так уж ее и мало. Как раз средняя беллетристика у нас существует и довольно популярна, только она выдается за высокое чтиво, в то время как является именно средним. Показательнейший пример хорошего пляжного чтива — это Улицкая. При этом она, конечно, мыслит себя великим писателем. С тем же связан совершенно непропорциональный успех Акунина.

Но Акунин-то как раз, кажется, и постулировал себя как качественное среднее чтиво?

Он посредственный автор детективов. Я это так твердо говорю, потому что я очень плохой их читатель. Я их читаю мало и никогда не могу догадаться кто кого убил. Вот на раннем Акунине я очень хорошо понимал еще в середине текста, что произойдет.

А может ли вообще существовать по-настоящему хорошая беллетристика, чтиво?


Есть разные национальные традиции. Мы, например, привыкли к тому, что русская литература самая великая – это правильно, потому что она наша, потому что мы ее лучше всего чувствуем, потому что это наш язык, наша память, наша кровь.
Но сравните русский и английский роман только XIX века. Посмотрите, сколько количественно написал Диккенс и какой, вообще, есть замечательней ряд английских романистов того времени, сколько прекрасной — читабельной! - английской литературы. А у нас это было тогда? Ради бога, я ничего плохого про русскую литературу сказать не хочу.

Вы хотите сказать, что «непрофессионализм» в традициях русской литературы?

Это не непрофессионализм, это другое. В Германии такого тоже не было, а в Англии было. Культуры разные. Вот говорят, что по-французски очень трудно написать что бы то ни было стилистически плохо. Теперь, я слышал, уже все-таки насобачились, но в принципе, пишущие люди писали всегда очень хорошо. Они могли вздор писать, но с очень высокой культурой языковой выделки. Во Франции очень высоко уважение к произносимому и письменному слову, высокая риторическая культура. Там тосты говорят красиво, документы пишут — красиво, и это пошло с 17 века.

Значит ли это, что у нас просто не владеют словом? В этом ли беда современной литературы?

Мастерство - как палка о двух концах. У нас есть очень изощренные писатели, только читать их скучно. Поэтому обыватели читают Донцову, а  средний класс, средняя интеллигенция, не читает ничего или какие-то сторонние, другие вещи. Кстати, с этим же связан накат переводной  литературы.

А как обстоит дело с остальным литературным цехом? Например, с редакторами? Сейчас часто жалуются, что ушла редакторская школа. Для чего нужен редактор и насколько он сегодня необходим?

Может и надо сегодня редактировать, а может и не надо. Писатель, на самом деле, нуждается в фильтрах. Это естественно. Редактор не сделает из говна конфетку. Хотя иногда в советское время и так делали. Конфетки все равно не получалось, но привести в порядок, поднять до какого-то уровня - можно. А больше всего, может быть, редактор нужен именно талантливому человеку. Я, например, редактировать художественный текст не возьмусь. Я этого делать не умею.  Кода мне мои друзья-прозаики мне что-то показывают до печати, а так бывает, я очень мало советую. Есть люди, которые это умеют, которые чувствуют, что здесь ты себе соврал, вот эта фраза тебе лишняя. Не вообще, а тебе. И это важно как любая доброжелательность. Это хорошо видно в книге Солженицына «Бодался теленок с дубом». Уж кому, как не ему ненавидеть все это... Но несмотря на все сложности в отношениях с «Новым миром», какая там глубокая благодарность к тому, что там делалось.

С редакциями у Солженицына, насколько я помню, была сложная история. Лосев, например, считал, что более подцензурная редакция «В круге первом» выигрывает в художественном отношении.


Есть такая точка зрения, но я с ней не согласен. Мне тоже очень жаль, что эта прекрасная редакция не печатается, даже в литпамятник не вошла. А ведь этот текст функционировал активнейшим образом – его все читали, только  из-под полы. Там очень много утрачено по сравнению с тем, что получилось в итоге - было раньше и получилось в итоге. Тут ведь как – была правильная редакция, потом он ее, не дожидаясь цензурных замечаний, сделал подцензурной, а потом не просто вернулся к старой, а практически переписал. Ну естественно, он же писатель! Там очень много недоговорок и компромиссов, но, действительно, есть и своеобразие, иная огласовка. Все это важно, но говорить, что эта редакция лучше… С одной стороны, за этим стоят понты. «Пожар способствовал ко много украшенью».
Хотя Лев Владимрович Лосев был очень тонкий человек. Кроме того, это вписывается в его общую концепцию эзопова языка, не бессмысленную отнюдь. С другой стороны, очень трудно отказаться от первой любви. Мы же такую читали, понимаете?

Ну а что происходит с Вашим цехом — с литературной критикой? О ней тоже говорят как о чем-то исчезающем. Существует ли она и в каком состоянии?

Что же это у вас, чего не хватишься – ничего нет. Иван Бездомный какой-то. Все существует. Вот в 90-е годы с критикой действительно было плохо  – я тогда работал за всех - а сейчас очень много. Нравится ли мне молодое племя? Ну может и не очень профессиональные, зато очень амбициозные! Во всяком случае, профессия никуда не делась. И тут показательно, что есть совершенно разные стратегии. Элитарный Openspace, элитарная для народа, но, в общем, тоже со своей придумочкой, Афиша. И не только! В умирающих бедных толстых журналах отдел критики все время кем-то заполнятся, и не только старыми козлами, поверьте.

Звучит довольно оптимистично, потому что если есть спрос на критику, значит есть спор и на литературу в какой-то мере.

В какой-то мере да. Плюс некоторая инерционность системы, но это вообще вещь очень странная. Когда происходят революции? Не когда плохо, а когда плохое-то уже прошло. Мы в 1917 году по всем статьям должны были выиграть войну. Плохо были в 1915. А к 1917 вовсю работала промышленность и было ясно, что вот сейчас все наладится. И здесь на какой-нибудь фигне – раз! Надолго хватало, а потом срывается. Но это такой большой политический пример.


protest.jpg

А как это работает в культуре?

А в культуре с инерцией ой как все сложно. Если вы посмотрите самую разную мемуаристику, ну хоть те книги, про которые мы говорили, то вы заметите, что про довоенную школу в основном пишут хорошо. И не только про московские и ленинградские школы. А ведь казалось бы – страшное время: полная идеологизация всего в 1920-е, болезненный поворот  1930х. Кроме того, школа не отделена от мира, в ней такие же доносчики, такие же проработки – а учат почему-то хорошо. Причина проста: учат либо гимназические учителя либо те, кто видел гимназических учителей.
А вот в 60-е годы свободы гораздо больше, а школа становится хуже.

Вы застали это период?

Я учился как раз с 1964 по 1974. Большую часть времени в очень приличной школе, правда физико-математичекой, что совершенно не соответствовало моему устройству. Мои родители удивлялись, им казалось, что меня учат гораздо хуже, чем учили их, и они имели на то основание.
Я видел, как учились с разными интервалами мои три дочери –  и я прекрасно вижу, что их учат хуже, чем меня. Потому что та могучая инерция иссякла, и никакие внешние стимулы ее искупить не могли.
Разумеется, сейчас есть замечательные учителя, мы это знаем, но это штучные вещи. Штучные вещи будут всегда, это не атмосфера. Это не значит что тогда в числе учителей не было мерзавцев или дураков – конечно были, но что ни насаждай, а произошло исчерпание.
Советская власть победила, а мощная инерция старого гимназического образования продолжала работать.

А откуда берется эта инерция? Что служило толчком для той  же литературы?

Мы выжили в свою эпоху во многом за счет сохранения некоторых очень сильных инерций XIX века. Это касается вообще культуры, но и литературы в частности. А сейчас у нас инерция совка – это касается не только литературы – это жизни касается. Мы живем иной инерцией, инерцией совка.

Книги Андрея Немзера в магазине Libroroom:
Памятные даты. От Гаврилы Державина до Юрия Давыдова
При свете Жуковского: Очерки истории русской литературы
Дневник читателя. Русская литература в 2003 году
Дневник читателя. Русская литература в 2005 году
Дневник читателя. Русская литература в 2007 году




КОММЕНТАРИИ: 0

Необходимо зарегистрироваться чтоб оставить комментарий

ВКонтакт Facebook Одноклассники Twitter Яндекс Livejournal Liveinternet Mail.Ru